למה אני מרגיש תקוע - שיחה מוקלטת

מפגש במסגרת 'שבילים רבים - דהרמה אחת' שהתקיים ב-12.12.2025 בהשתתפות: הנזיר המכובד קארצון (יקי פלט), ד"ר אורה סתר, ד״ר אסף סטי אל-בר. שרון חסיד אדמוני. מנחים: אילן לוטנברג ואבי פאר https://www.youtube.com/watch?v=XCZKQ8yHat8&list=PLp7GyvBMU-97OB2_Cb_IceOFi-M0qNXUp&index=2 תימלול מעובד: # אני רק שאלה: למה אני מרגיש.ה תקוע? ### ד״ר אורה סתר ## הצגת המרצה – אילן חברתנו היקרה, ד״ר אורה סתר. איפה את? הנה. אהלן, היי אורה. אורה היא תלמידה, מתרגלת ומלמדת בודהיזם, בחיבורים אפשריים שונים לעולם הארגון והניהול. היא בעלת תואר שני ושלישי בניהול מאוניברסיטת תל אביב, ולימודים לתואר שני בבודהיזם ותרבויות מזרח אסיה. אורה היא יועצת ארגונית בכירה. היא לימדה בפקולטה לניהול באוניברסיטת תל אביב, באוניברסיטאות ובמכללות נוספות, וגם בבית הספר לניהול בדלהי, הודו. אני צריך להקריא את הכול? היה לה עבר ממש לא רע... טוב, אני אקריא. אורה הייתה מנכ״לית להב פיתוח מנהלים באוניברסיטת תל אביב, ובהמשך כיהנה כיושבת ראש פסיכודהרמה וכיושבת ראש איגוד היועצים הארגוניים. בשנים האחרונות, בעצם כבר לא מעט שנים, היא פיתחה מספר תוכניות לחיבור בין העולמות סביב נושאים של מנהיגות, mindfulness, ניהול קריירה וייעוץ ארגוני. וכפי שהיא מספרת, בשנים האחרונות היא גם מארחת אורח אחר: סרטן גרורתי. אז שוב תודה, תודה עמוקה, אורה, על כך שאת איתנו כאן. בבקשה. ## אורה סתר תודה, אילן. ותודה שאני לא תקועה בממדים אחרים כדי שאוכל להיות כאן. מאוד נהניתי והתרגשתי מהשיחה הקודמת, והיו לי שתי מחשבות שעלו בי. כשדיברת על הנושא הראשון חשבתי על הקואן הזני היפהפה שאומר: **״כשתגיע לראש ההר, תמשיך לטפס.״** וכשדיברת על הנושא השני חשבתי שבעצם אנחנו צריכים, באיזשהו שלב — או רוצים, באיזשהו שלב — לעשות switch מהחיים הטובים יותר לחיים **מיטיבים יותר**. ואני חושבת שהמעבר הזה הוא בדיוק המקום שבו אני רוצה לדבר על תקיעות. אבל אני אתחיל ממקום אחר. אני רוצה קודם כול לשאול: **למה אנחנו לא מרגישים תקועים?** אני חושבת שאנחנו רואים הרבה מאוד אנשים ומצבים שאנחנו מסתכלים עליהם ואומרים: ״בוא'נה, אתה תקוע. את תקועה.״ אבל האנשים עצמם לא מרגישים כך. הם חיים את החיים שלהם למרות שהם נמצאים במערכות יחסים לא טובות, למרות שהם נמצאים במשבר נפשי או במשבר רוחני או במשבר קריירה. הם אפילו לא רואים את המשבר; הם חיים בתוכו. ואני חושבת שלפעמים התקיעות היא הפתרון. היא רגע המפתח הזה שבו אנחנו עוברים מלא לדעת שאתה תקוע ללדעת שאתה תקוע. ולכן, בעיניי, זה קודם כול נס גדול: לראות שאתה בכלל תקוע. אני, ברשותכם, אהיה קצת לא קונבנציונלית ואקח את הדוגמה של הבודהה, הנסיך הידוע שגדל מוגן עשרים ושמונה שנים בארמון, עם כל הרווחה האפשרית שיכולה להיות. ולפי הסיפור, יום אחד הוא הלך לעיר וראה זקן, חולה ומת, וגם כמובן נזיר, ובום — באותו לילה קם ועזב את הכול. יש לי חשד, שלא מבוסס במקורות אבל נראה לי די הגיוני, שהוא קודם כול יצא מגבולות הארמון גם לפני כן. סטיבן באצ׳לר, באחד הספרים שלו, כתב שלדעתו הוא גם למד, נפגש והסתובב עם אנשים משכילים ומלכים בני זמנו, ובעצם היה אדם משכיל שהכיר את העולם שסביבו. אז זה לא שהוא לא ראה אותם. אבל הוא **לא ראה אותם**. זאת אומרת, היה רגע אחד שבו הוא הבין שהוא תקוע. הוא הבין שהוא תקוע בארמון. ארמון כסמל להיאחזות, כסמל לנוחות, כסמל ללחיות את החיים כמו שאנחנו מצפים שהם יהיו. אז זה נראה כמו משבר, אבל בעצם אולי זה תהליך שהתבשל במשך הרבה זמן, בשקט, לאט. הוא לא ראה אותו. הוא ראה אותו ברגע אחד, אבל המשבר התבשל לפני כן. וכך אני יכולה לומר שהמשבר הוא בעצם הרגע שבו הוא נחלץ מאיזושהי תקיעות שהוא לא היה מודע לה. אני חושבת שכשאנחנו מדברים על תקיעות, אנחנו צריכים גם לדבר על הצד הזה שאנחנו הרבה פעמים חיים. פעם מישהו אמר לי: **״ארבעים שנה עבדתי באותו מקום, וארבעים שנה לא החלטתי לעזוב.״** אוקיי. זו הגדרה, אני חושבת, מאוד מהחיים לסיפור הזה. ואז יש את ההכרה בתקיעות, שהיא בעצם הכרה בצורך לעצור. לשמוט. לעצור. לראות מחדש מה יש, מה קורה עכשיו. הראייה שלו את הזקן, את החולה ואת המת היא ממקום של פליאה. לא כי הם לא היו שם קודם, אלא כי לא ראיתי אותם. לא הבנתי, לא קלטתי, לא הפנמתי את מה שאני רואה ואת המשמעויות של זה. זה מקום של פליאה לגבי מה שיש. כלומר, העצירה הזו שהתקיעות מאפשרת היא בעצם עצירה **להיות עם מה שיש**. אני חושבת הרבה פעמים על הסיפור של א.ב. יהושע, ״שתיקתו ההולכת ונמשכת של משורר״. אם אתם מכירים את הסיפור — ואם לא, אז כדאי. המשורר, שבסיפור פשוט נקרא ״המשורר״ ואין לו שם, פרסם כמה ספרים והוא תקוע. הוא לא מסוגל לכתוב. אבל בתקופה הזו, שבה הוא לא מסוגל לכתוב, יש לו בן עם קשיי תפיסה, והוא מטפל בו במסירות רבה ונמצא איתו. זאת אומרת, התקיעות מצד אחד, מול הציפיות שלו ושל אחרים להמשך יצירתיות, היא בעצם התמקדות במה שיש עכשיו ובמה שחשוב באמת עכשיו. זה סוג אחר של יצירה. לא בהכרח יצירה ספרותית או מילולית, אלא תמיכה ביצירה של בן אדם. בכל מקרה, אני רוצה לומר שאת הגילוי הראשון שלי של מושג התקיעות גיליתי — אתם מבינים שאני לא ילדה — בשנת 78׳ או 79׳, כשיצא בעברית התרגום של ספר הקאלט המפורסם, מבחינתי לפחות, **״זן ואמנות אחזקת האופנוע״** של רוברט פירסיג. בכלל, השנה הזאת הייתה מבחינתי שנה של המון תהפוכות. גיליתי שיש דבר כזה ייעוץ ארגוני, הלכתי לעבוד בחברת ייעוץ ארגוני, גיליתי שיש דבר כזה התפתחות פנימית. באו לי כל מיני דברים מעניינים. אבל לא הבנתי אז עד כמה הספר הזה ישפיע על חיי. אחד הדברים המרכזיים בספר הוא הדרך שבה פירסיג מדבר על תקיעות. וזו הייתה הפעם הראשונה שבה הסתכלתי על עצמי ואמרתי: **״רגע, אולי אני תקועה?״** הוא מדבר, בין השאר, על בורג באופנוע שנתקע ולכן אי אפשר להמשיך לנסוע. כלומר, לפעמים אלה דברים קטנים וטכניים שבאים מבחוץ, אבל גם דברים פנימיים שבאים מבפנים. ומבחינתו — ואני חושבת שכאן יש משהו שיושב לי מאוד חזק — תקיעות היא מקום מצוין. סליחה רגע, פשוט אני מרימה את הטלפון כי באה לי הודעה שהנכד החייל שלי יגיע הביתה. אז זה רגע של חיוך לא קשור. התפיסה של תקיעות כמקום מצוין נובעת מכך שהיא מכריחה אותנו לוותר על הפתרונות, או על הדרך, או על הציפיות, ולהסתכל מחדש. להתבונן מחדש. ואולי לפעמים להתבונן בצורה מאוד מסודרת. כי מה שהוא עושה שם זה לפרק ולשים את כל הדברים — אה, לא רואים את הידיים שלי — לפרק ולשים את כל הברגים וכל מה שצריך ולעשות סדר מחדש. אבל לפעמים זה גם משהו אחר. הוא מספר שם על תלמידה שהייתה צריכה לכתוב חיבור ולא הצליחה. ואז הוא אומר לה, בסופו של דבר: תתמקדי בלבנה אחת. תתחילי משם. כלומר, אל תנסי למצוא פתרון לכל מה שאת תקועה בו. תתחילי עם משהו קטן, שאולי אפילו לא קשור. תימנעי מהפתרונות הרגילים שלך. לכי למקום שבו היומיום נמצא, הקונקרטי נמצא, והראייה מחדש אולי תאפשר משהו אחר. אני חושבת שוב על שינויים דרמטיים בחיים, והייתי רוצה לדבר דווקא על התקיעויות העמוקות יותר, לא בהכרח הרוחניות, אלא באמת על התקיעויות של החיים. על אותן שלוש־ארבע פעמים בחיים שבהן פתאום אנחנו מבינים שמה שהיה, אולי אפילו מה שבנינו בעמל רב בשנים של עשייה, של בנייה ושל אמונה, **לא מתאים לנו יותר**. הוא פשוט כבר לא אנחנו. אנחנו במקום אחר, וזה לא מתאים. ואז להמשיך הוא לפעמים הכישלון. להתחיל — אנחנו עוד לא יודעים מה. ואיך נדע מה להתחיל אם אנחנו עדיין בוכים על זה שאנחנו לא מצליחים להמשיך את החיים של קודם? לפעמים התקיעות הזאת לוקחת יום, יומיים או כמה שעות, כמו בסיפור על הבודהה. לפעמים היא לוקחת שנים. אני חושבת הרבה פעמים על נחש שמשיל את עורו. הוא פשוט גדול מדי בשביל העור. ואני מניחה שהתהליך הזה די כואב. לפחות אצלנו, בני האדם, כשאנחנו משילים את מה שהיינו וצריכים להפוך למה שאנחנו, זה תהליך כואב. זה תהליך של פרידה. זה תהליך שיש בו ביקורת, גם פנימית וגם חיצונית. ביקורת של ״אני לא בסדר, כי למה אני מרגישה ככה?״ אני חושבת שהאמונה שהמקום הזה של התקיעות הוא מקום חיובי, מקום נכון, נובעת מכך שהוא נקודת המעבר, נקודת האיזון, בין מה שהיה — בין הפרדיגמות שהיו לנו, בין המפה המנטלית שהייתה לנו — לבין משהו אחר, חדש, שאנחנו עוד לא יודעים אותו. אחד החוקרים בתחום שלי, אוטו שארמר, בנה על זה תאוריה שלמה שנקראת **Theory U**. הוא מדבר על מה קורה אם אנחנו שמים לב למה שאנחנו חושבים, למפות המנטליות והרגשיות שלנו, לתגובות האוטומטיות שלנו, ועושים **letting go** כדי לאפשר **letting come** — לאפשר למשהו אחר, חדש, להיכנס. ולכן, כשעבדתי — ועבדתי לא מעט — עם אנשים במצבים כאלה של תקיעות, עצם היכולת להתבונן על התקיעות, לחוות אותה ולשנות את נקודת המבט עליה, מ״משהו לא בסדר בי, אני תקועה; זה לא בסדר שאני לא מצליחה ליצור; זה לא בסדר שאני...״ — כבר משנה משהו. אני מציירת, ולפעמים פתאום יש איזו עצירה בציור, והציור שלי הופך להיות, בעיניי, חמש דרגות פחות טוב. לרגע זה נורא מתסכל אותי, ואחר כך אני אומרת: ״רגע, זה בסדר. זה כמו הריון, צריך לתת למשהו להתבשל.״ טוב, זו דוגמה של נשים. אני חושבת שהתקיעות הזאת, אם אנחנו מסתכלים עליה כך, היא פוטנציאל. אם אנחנו משתמשים בה נכון, אם אנחנו נעזרים בה נכון, היא פוטנציאל, בין השאר, באמת לעבור ממה שטוב לי למה שמיטיב. אני אקח עוד דוגמה מחיי הבודהה, כי אני נורא אוהבת את הסיפורים, כמו שחבריי כאן יודעים, ודווקא את הדוגמאות הכי ידועות. הבן אדם עזב את הארמון, עזב את אשתו, עזב את הילד שלו. ועבר במשך חמש או שש שנים בין מורים שונים, למד אצלם, וכל פעם הגיע למסקנה: לא, גם זה לא זה. הוא היה סגפן קיצוני, עד כדי כך שבחלק מהפסלים שלו רואים כמעט רק עצמות ומעט עור, ולפי האגדה התקיים אפילו על גרגיר אורז אחד ביום. והוא המשיך לחפש ולחפש, עד שבשלב מסוים הבין שהחיפוש מבחוץ — שמישהו אחר יגיד לו מהי האמת — והסגפנות הזו, הם עצמם הדבר שצריך לנטוש. ואז הוא התיישב מתחת לעץ הבודהי ואמר: **״אני לא אקום מכאן עד שמשהו יתבהר לי.״** לא היה לו ״מה״. הוא עשה letting go, והוא אפשר letting come. ומה שנכנס היה בהתחלה מארה, עם כל הפיתויים וההפחדות שלו, אבל מה שנכנס אחר כך היה תובנה חדשה, מעניינת, משנת חיים — לא רק עבורו אלא עבור כולנו, אני חושבת. אז ההחלטה לשבת, ההחלטה לעצור, פשוט לשמוט. אני מצטטת כאן משפט של מורי ורבי, רז: **״לשמוט, להניח, ולשבת מתחת לעץ ולראות מה קורה. להיות במפגש עם המציאות.״** ולכן אני חושבת שאם הראייה הזאת אומרת משהו למישהו, אז בעצם תקיעות היא מצב חיוני. לא רק חיובי, אלא חיוני. אם אנחנו בדרך להתפתחות, אם אנחנו רוצים להתפתח, המשפטים של דוגן הם בעיניי דרך מדהימה לחשוב על זה. המשפט הראשון אומר: **״ללמוד את דרך הבודהה הוא ללמוד את העצמי.״** זו בחינה כנה ואמיתית: האם אני תקועה? למה אני תקועה? במה אני תקועה? מה באמת חשוב לי? מה כבר לא חשוב לי? ממה אני מתגוננת? על מה אני שומרת? אילו פרדיגמות מחזיקות אותי במקום הקיים? זו התבוננות על עכשיו. זו לא רק התבוננות על התכונות שלי או על היכולות שלי. פעם הייתי עושה את זה הרבה: מה היכולות שלי, מה המיומנויות שלי, מה השאיפות שלי. זו התבוננות אמיתית על הדרך שעשיתי עד עכשיו ועל מה היא אומרת לי עכשיו. ואז בא המשפט השני: **״ללמוד את העצמי הוא לשכוח את העצמי.״** ואני חושבת שהמשפט הזה, והמשפט שבא אחריו, אומרים כמעט הכול. לשכוח את העצמי הוא לשכוח, או לשמוט, את כל הנחות היסוד שיש לי על עצמי. במובן מסוים לפרק את עצמי. להיפרד מן הדעות שיש לי על עצמי, מן התיוגים, מן הסיפורים שאני כבר מכירה היטב. אני לפעמים מבקשת מאנשים לשים כל מיני דברים שהם יודעים על עצמם על נייר, ואחר כך לשרטט ריבוע מסביב למה שהם כתבו, ואז להוסיף קווים בתוך הריבוע ולשאול אותם מה הם רואים. ומה שהם רואים זה סורגים. זה בית הכלא. וכדי לצאת מבית הכלא אנחנו צריכים לשכוח את עצמנו: את מי שהיינו, את מי שאנחנו חושבים שאנחנו, את הציפיות שהעמסנו על עצמנו, את מה שאנחנו חייבים כביכול לעצמנו ולאחרים, ואת כל הפרדיגמות הישנות שלנו, כדי לפנות מקום למה שיבוא. וההמשך של דוגן אומר שלשכוח את עצמך הוא **להיות מואר על ידי כל התופעות**, או כל המופעים, או כל הדברים, תלוי בתרגום. וזה להיות בעצם במקום שבו אני נפגשת עם מה שיש. זה לא משהו פסיבי של ״אוקיי, עכשיו אני יושבת ומחכה שיגיע משהו״. זה להיות בעולם. להתמודד עם הקולות והרעש, כמו שעשינו במדיטציה; להתמודד עם הדעות של אחרים; להתמודד עם פגישות עם אנשים; להתמודד עם דברים שאני קוראת. לפעמים איזה ספר פתאום מאיר לי את החיים, כמו ״זן ואמנות אחזקת האופנוע״. להיות במפגש עם משהו אחר, עם משהו שונה, בלי לפחד מיד ממנו, ולהסתכל על הכול בעיניים חדשות, מתוך נכונות להיות בניסוי וטעייה. ואז אנחנו יכולים להתכוונן מחדש, אולי באופן גמיש יותר, עם הגדרות גמישות יותר — עד התקיעות הבאה. כדי לעשות את זה אנחנו זקוקים לאמון ולאומץ. אנחנו זקוקים לתודעת מתחיל. אנחנו צריכים להיות מוכנים לעשות שטויות, לעשות טעויות, ללכת בדרכים שלפעמים האנשים הכי קרובים אלינו יחשבו שבאמת ירדנו מהפסים. אני חושבת שלפעמים לרדת מהפסים זה נהדר. וצריך גם אומץ לשאול שאלות ולהיות מוכנים להיות גמישים יותר, להסתכל החוצה, על אנשים אחרים, על האפשרויות, לשאול מה אני יכולה לקחת, מה אני יכולה לנסות — ואז, בשלב מסוים, לקפוץ. הרבה פעמים הקפיצה יכולה להיות מעבר לעבודה חדשה, לפעמים פרידה ולפעמים נישואים, לפעמים מערכת יחסים שמשתנה לחלוטין עם אותם אנשים. אבל השינוי הוא לא בהכרח חיצוני. לפעמים השינוי מחזיר אותי בדיוק למקום שבו הייתי — אבל ממקום אחר. וזה אולי חלק מן היכולת להמשיך לטפס על ההר. ככל שאנחנו מטפסים, המסלול לפעמים נעשה תלול יותר והפחד גדול יותר, ולכן צריך אומץ להמשיך ולבדוק איפה אני תקועה בחלקים השונים של חיי, מה אני יכולה ללמוד מזה על עצמי, ומה אולי אני יכולה לעשות כדי להגיע למקום של קצת יותר שחרור. אולי לא השחרור מן הסמסרה של הגלגולים, אבל לפחות קצת שינוי מן הסמסרה של החיים. לא בהכרח חיים נעימים יותר. אבל אני חושבת שחיים אמיתיים יותר, אותנטיים יותר. תודה. ## דברי סיום – אילן תודה, אורה, על השיחה המעוררת הזאת. לפחות אותי היא מאוד עוררה. באחת הקבוצות אנחנו מדברים עכשיו על המכשולים, ובין היתר על המכשול של הספק — ועל האפשרות לראות את הספק לא רק כמשתק אלא גם כספק מעורר, כזה שעוצר אותנו ומזמין התבוננות. אז התזכורות שהנחת כאן, על עצירה, על תקיעות ועל כל מה שהיא יכולה להזמין, היו מאוד משמעותיות. תודה. **אורה:** תודה.