התפתחות רוחנית היא לא חזרה לדתות העבר

"התפתחות רוחנית היא לא חזרה לדתות העבר" — ראיון עם אורה סתר מאת עמיר פריימן. התפרסם בקפה דה-מרקר ובYNET

ראיון עם אורה סתר, מנהלת להב לשעבר וכיום יועצת ארגונית בכירה, במסגרת סדרת הראיונות "אם תירצו (יש לי חלום)" — ראיונות עומק עם אנשי ציבור, אינטלקטואלים, אמנים ופעילים חברתיים בעלי מעשה ואמירה חשובה על עתיד האדם והחברה שלנו, על זהות, תפישת עולם, ערכים, חלומות והדרכים להגשמתם. ד"ר אורה סתר עסקה כיועצת ארגונית בכירה בארגונים ובחברות רבות, ניהלה את להב, המרכז להכשרת מנהלים בפקולטה לניהול באוניברסיטת תל אביב, ומכהנת כדירקטורית בחברות ציבוריות הנסחרות בתל אביב ובנסד"ק. בשנים האחרונות מקדישה אורה סתר את עיקר זמנה לחיבור בין העולם הרוחני לבין מנהיגות וניהול בארגונים עסקיים, תוך חיבור לגישות ניהוליות המבוססות על מורכבות וקיימות. בנוסף, אורה היא צלמת וציירת, אמא וסבתא.

עמיר:  אורה, מי את? איך את תופסת את הזהות שלך?

 אורה:  התשובה היא גם וגם, וגם, וגם, וגם. זהו המאפיין המרכזי שלי. אני לא יכולה לומר על עצמי שום דבר שעליו אני לא יכולה לומר את ההפך. זאת אומרת, נתחיל מזה שאני גם ספרדייה וגם אשכנזייה. אני ירושלמית שגרה בתל-אביב. אני אישה ומתעסקת בתחום שהרבה מאד שנים היה תחום גברי. אני הדבר הזה שעליו נוצרות המון דמויות אפשריות.

 עמיר:  ומה מאפיין את הדבר הזה שעליו נוצרות הדמויות?

 אורה:  הדבר הזה הוא סקרן. הוא אוהב ללמוד, הוא אוהב להשתנות. לא בהכרח אוהב שינויים אבל אוהב להשתנות. אני כל הזמן עושה דברים אחרים, כל פעם מגיעה למשהו אחר בחיים שלי.

 עמיר:  מבחינת תפיסת העולם שלך, מהי ואיך היא מתקשרת לזהות הזו שלך?

 אורה:  כשהייתי קטנה קינאתי בכל החברים שלי שהיו להם דעות מאד מוצקות. גם פוליטיות, גם בכל דבר, היו להם דעות מאוד ברורות וקריטריונים מה נכון ומה לא נכון. לקח לי הרבה שנים להבין שהעובדה שאין לי דעות מוצקות וחזקות היא לא בהכרח בעיה אלא יתרון. אז יש לי תפיסות עולם, אבל הן מאד פתוחות ומשתנות. בגדול, הייתי אומרת שהתפיסות שלי הן הומניסטית, אבולוציונית, ומערכתית – תפיסה של מורכבות. אלה הם שלושת המעגלים המרכזיים.

 עמיר:  מה כל אחת מהן אומרת בשבילך?

 אורה:  מבחינתי, תפיסת עולם הומניסטית מכוונת להסתכלות אופטימית על האדם, ולערך מאד גבוה לכבוד האדם. הומאניות היא היכולת להכיל את הקולות הזרים, השונים מאיתנו, לא לפחד מהם, לתת להם מקום ולתת להם כבוד. זה מתחיל מהיחס של כל אדם לקולות הזרים והמוזרים שבתוכו, בין אדם לאדם, בין מנהל לכפופים לו, וממשיך דרך היחס לקבוצות אתניות וסוציו-אקונומיות. כל אחד חשוב והחשיבות, המרכזיות, הייחודיות של כל פרט, היא בשבילי התפיסה ההומניסטית.

 עמיר:  ותפיסה אבולוציונית?

 אורה:  אני מתכוונת להכרה בכך שאנחנו משתתפים באבולוציה של התודעה, שאנחנו מתקדמים לאיזשהו מקום, ושזה תלוי בנו אם זה יקרה או לא. ההתקדמות הזו אינה קבועה מראש, היא דורשת עבודה של כל אחד מאיתנו. ואם מדברים על רוחניות, זו התפיסה שהתפתחות רוחנית היא לא חזרה לדתות של העבר אלא התפתחות קדימה.

 עמיר:  הרבה אנשים מדברים על התפיסה האבולוציונית במובן של הכרה בכך שלתהליך ההתפתחותי יש כיוון, אבל התפיסה שלהם עדיין חומרית לחלוטין. האם את תופסת גם כוונה מאחורי התהליך הזה? זו שאלה שנמצאת כבר עמוק בתחום האמונות.

 אורה:  כן. התשובה היא כן, והיא נובעת ממפגשים עם היבטים רוחניים, היבטים מיסטיים, בחיים שלי. אני מרגישה שבהרבה מאד נקודות קיבלתי הכוונה איך לפעול ממקום יותר גבוה, ואני לא בטוחה שהייתי יודעת לפעול בלי הכוונה זו. לא שאני תמיד פועלת גבוה, אבל בצמתים מאד משמעותיים אני חושבת שקיבלתי עזרה, וזאת אומרת שיש משהו…

 עמיר:  משהו שרוצה שתתפתחי?

 אורה:  כן. אולי האני הגבוה שלי, אני לא יודעת באמת…

 עמיר:  טוב, אנחנו כאמור בתחום האמונות.

 אורה:  גם האמונה שלי לא לגמרי מגובשת. זאת אומרת, מכיוון שאני בן-אדם מאד רציונאלי אני לא יכולה להתווכח עם חוויות שחוויתי, והפסקתי לשכנע את עצמי שאני משוגעת. אבל לא הצלחתי לפתח הסבר אמוני לכוח המכוון הזה שיניח את דעתי. אני לא יכולה להגיד שאני מאמינה או לא מאמינה באלוהים, כי לא ברור לי. לכן בנקודה הזאת אני מאד זהירה ומאד בקטן, ולעולם אני לא אלחם מלחמת דת. אני כן אלחם על כבודו של מישהו, אבל אני לא אלחם על הסבר זה או אחר.

 עמיר:  האם את מאמינה שיש משמעות לקיום עצמו?

 ורה:  כן. אני מאמינה שיש משמעות שטבועה בקיום עצמו. אני חושבת שיש ישויות לא נראות וממדים לא-נראים, ושיש כוונה מאחורי התהליך האבולוציוני. אני לא יודעת לקרוא אותה, קטונתי, אבל אני מרגישה את הכיוון, ונראה לי שהוא מכוון לעבר אי-נפרדות, לעבר היותנו חלק מהכל. אבל שוב, אני מאמינה ש"הכל צפוי והרשות נתונה", מבחינה זאת שאם לא נעזור שזה יהיה כך זה לא יהיה כך. ההתפתחות הזאת דורשת עשייה. האבולוציה תלויה עכשיו בשיתוף פעולה שלנו.

 עמיר:  האם את מרגישה שלאמירה האחרונה שאמרת יש השלכות מוסריות?

אורה:  לגמרי. לתפיסה הזאת יש השלכות מוסריות מכל כיוון. החל מהרמה האישית של אמת ושקר, חמדנות מול נדיבות, כל היבט של החיים האישיים, וכלה בהיבט הארגוני. זהו בדיוק המאמר שאני כותבת עכשיו לכנס, על התפיסה של ברית לעומת תפיסה של חוזה. בתפיסה של ברית יש בינינו חוזה, אבל יש לו גם היבט לא מותנה ומימד טרנסצנדנטלי, שיכול להביא לכך שאני אעשה דברים לא בגלל מערכת היחסים בינינו אלא בגלל משהו גבוה יותר. בגדול, אני חושבת שאם אנחנו תופסים את כל העשייה שלנו תמיד במסגרת של משהו גדול יותר, משם נובעות ההשלכות המוסריות המרכזיות.

עמיר:  ספרי לי קצת על תפיסת העולם השלישית שהזכרת, של מורכבות.

 אורה:  מורכבות היא מבחינתי דרך להסתכל על העולם, והיא גם דרך חיים. היא דרך שמבקשת להכיל את הכל, על השונויות ועל הסתירות והקונפליקטים הפנימיים, ועל השלמות שבזה. על הדינאמיות שבזה, ועל אובדן הדרך שבזה, ועל הסדר שבזה. כל אלה ביחד.

         מורכבות פירושה שבמערכת יש המון אלמנטים שנמצאים תמיד על סף הכאוס, ושבעוד שלמראית עין במרכז נשמר איזשהו סדר בסיסי, בשוליים יש המון חופש להשתנויות. וההשתנויות האלה מאפשרות צמיחה של סדר חדש. כשקראתי את זה הבנתי פתאום למה אני מתעסקת במורכבות, ולמה זה מחובר לי לרוחניות. כי מורכבות מכריחה אותך להסתכל על השלם. היא מכריחה אותה לחפש את הפרדיגמה שמעל לפרדיגמה הקיימת. כי אתה לא יכול לנתח את הדברים במסגרת הפרדיגמה הקיימת, וזה דורש ממך לעלות שלב אחד למעלה.

עמיר:  את מדברת בעצם על תהליך בלתי פוסק של חיפוש ועליה מעלה.

אורה:  זהו תהליך בלתי פוסק, זהו תהליך הכרחי, אבל זהו תהליך שלא תמיד עושים אותו – וכשלא עושים אותו נשארים ברמה של כאוס ולא צומח דבר חדש. אם נסתכל על המשבר הכלכלי הנוכחי, אני חושבת שאנחנו נמצאים עכשיו בעיצומו של כאוס, ומתוכו נובעת הקריאה להסתכל על התמונה היותר רחבה. הקריאה היא בהחלט להסתכלות של רמה אחת למעלה, ואנחנו גם רואים עכשיו כל מיני התארגנויות שהיו נראות לא הגיוניות בתקופה רגילה, ושיתופי פעולה בין גופים שבדרך כלל מנותקים זה מזה. המשבר, במקרה זה, מחייב יציאה מעצמך והסתכלות על עצמך מלמעלה, מהעתיד, כחלק ממכלול גדול.

 עמיר:  מתוך שלושת תפיסות העולם שתיארת, איך נראים לך האדם האידיאלי והחברה האידיאלית?

 אורה:  המושג "אידיאלי" מרחיק אותי, אבל אני יכולה לומר מהי החברה שהייתי שמחה לחיות בה. הייתי שמחה לחיות בחברה שמכירה ומקבלת את המורכבות שבה, חברה שבה חילוניים ודתיים וחרדים וימנים ושמאלנים ומרכזיים מסוגלים להקשיב ולשמוע זה את זה. שבה כל אחד מאלה מסוגל, אחרי שהוא השמיע את הקול שלו ואחרי שהקול שלו נשמע, לשתוק ולראות אם מהמכלול עולה תשובה חדשה.

         אני ראיתי איך זה קורה מבחינה ארגונית. אם אתה מאפשר לקולות השונים להישמע, אם אתה מאפשר דיאלוג בין גישות ופתרונות שונים, כולל הקונפליקטים שביניהם, הרבה פעמים פתאום צף ועולה מזה פתרון חדש, ופתאום הוא נורא ברור לכולם. יכול להיות שלא כולם אוהבים את הפתרון שצף, אבל לכולם ברור שאחרי ששמעו את הכל, וראו את הכל, משהו נבנה כאן. ולכן הקבלה של הפתרון היא בדרך כלל יותר גדולה, גם אם לא כולם מאושרים ממנו.

         דבר כזה מצליח אם התהליך מונחה נכון, אבל ראיתי גם מקומות שזה התפוצץ, כי היה שם מישהו עם אגו גדול, או מישהו כוחני מאד, או חוסר אמון וחוסר סובלנות. כך שזה לא בטוח במאה אחוזים. ואני לא יודעת איך עושים את זה ברמה של מדינה או ברמה של עולם, בזה אין לי מושג. אני יודעת איך זה עובד ברמת הפרט, ברמת הקבוצה וברמת הארגון, ואני לא יודעת להגיד על קבוצות בסדר גודל שמעבר לזה. אבל בפנטזיה שלי ככה זה יעבוד בחברה שלנו.

עמיר:  מה נדרש מהפרט כדי להשתתף בצורה אופטימאלית בתהליך הזה?

אורה:  מה שנדרש מהפרט אני רואה היטב על עצמי, כי בתרגול הרוחני שלי אני מוצאת שהקושי הכי גדול שלי הוא לוותר על הפוזיציה של "היודעת". כלומר, לפתח התייחסות יותר "ריקה" למציאות, לדעות. זה מצחיק שאני אומרת את זה, ובו-זמנית יש לי ערכים אבסולוטיים ולא יחסיים. אבל כן, בתוך כל זה יש גם ערכים אבסולוטיים, אוניברסאליים. אלה ערכים ששייכים לרמה יותר גבוהה.

         אני קצת מהססת כי אני מאד לא אוהבת לתפוס את עצמי במצבים של צדקנות, אבל הערך שאני הכי מעריכה הוא אהבה, שבהגדרה שלי היא ההדהוד שלנו זה את זה. היכולת להיות אוהב בלי קשר לשאלה אם אתה נאהב, נראית לי כערך הגבוה ביותר. והיכולת לאהוב את הבלתי-נאהבים, את אלה שאתה לא אוהב את הקול שלהם, שאתה לא אוהב את הטון שלהם, שאתה לא אוהב את מה שהם אומרים ושאתה לא אוהב את איך שהם אומרים את זה. לפעמים אני נמצאת במקום הזה, אבל לצערי אני לא מצליחה להישאר בו הרבה זמן. בסולם הערכים שלי זהו הערך העליון.

עמיר:  איך התפיסה שלך, של התפתחות האדם והחברה, מתקשרת אצלך למדינה הקטנה שלנו?

אורה:  תראה, אני הייתי במפגשים בין יהודים וערבים, בין חילוניים ודתיים, בכל מיני מפגשים, וברמה האישית-אנושית נוצר הרבה פעמים שיח מדהים. אבל ברגע שהשיח הזה עובר לשאלות של קיפוח, והוא תמיד עובר לשאלות של קיפוח, כי תמיד מישהו מקופח ומישהו מקפח, השיח הזה משתנה לגמרי. מפסיקים להקשיב ועוברים לצעקות. ואני חושבת שהדבר היחידי שיכול להציל את המדינה הזאת הוא שנפתח את היכולת להביע את קולנו ולא רק לצעוק אותו, כמו גם את היכולת לשמוע את הקול של האחר.

         ומבחינת התפיסה של מורכבות והמדינה שלנו, איך שאני רואה את זה, הבעיה של האידיאולוגיות הגדולות היא שהן רק מודלים, והן לא לוקחות בחשבון את המורכבות של המציאות. האידיאולוגיות מצוינות עד שלב מסוים, אבל ברגע שהן מתחילות לשנות את המציאות כדי להתאים אותה לעצמן הן משטחות את המורכבות שלה, ואז הן הופכות להרסניות. זה הרי מה שקרה לקומוניזם, ומה שנראה שקורה עם הקפיטליזם. העולם הרי הרבה יותר מורכב מהמודל שהקפיטליזם מצייר. אז אני חושבת שמה שהייתי רוצה למדינה הקטנה שלנו זה שהקברניטים שלה יקבלו את המורכבות של המציאות, גם אם הם באים מתפיסה אידיאולוגית ברורה. שיבינו שאידיאליזציה של המציאות או מודליזציה של המציאות היא לא המציאות. זה בגדול.

         ומעבר לכל מה שאמרתי עד עכשיו, אני גם רוצה שהמדינה שלנו תמשיך להיות בית ליהודים, ואולי גם בית ליהדות. אבל הייתי רוצה שהיהדות תהיה יותר פתוחה, יותר מתקדמת, יותר מעיזה, ופחות קופאת על שמריה וכפייתית. ואין לי תשובה טובה איך המדינה הזו יכולה להיות בית ליהודים וליהדות ועדיין שיהיו בה עשרים אחוז מיעוטים, שחיים בשוויון ורוצים להיות חלק ממנה. ואני גם לא יודעת איך נתמודד עם החרדיזציה של המדינה שמצפה לנו. לדברים האלה אין לי שמץ של תשובה. אולי במסגרת ההקשבה ההדדית גם זה יוכל לקרות.

עמיר:  איך את רואה את החלק שלך בהתפתחות הזאת של החברה והמדינה?

אורה:  מה שאני עושה התחיל מצורך אישי שלי. לא מצורך לתת, ולא מצורך לעשות, אלא מצורך להפסיק לחוש מפוצלת בין האמונות הערכיות רוחניות ואורח החיים שלי, ולנסות לפעול כאדם שלם. באיזשהו שלב, כשהבנתי שזו לא רק הבעיה שלי, אמרתי "או-קיי, המילייה שלי הוא מילייה של מקבלי החלטות, של מנהלים. אני אנסה להביא לשם את השאלה של הרוחניות". ואני חושבת שהתרומה שלי היא בראש ובראשונה במתן לגיטימציה, ושזו באמת תרומה ייחודית שלי. יש משמעות גדולה לכך שבא מישהו מהאקדמיה, מה-main stream, ואומר "יש בכם היבט רוחני, לכו על זה". מעבר לזה, כרגע אין לי מושג לאן זה הולך. אבל ברור לי שזה הולך.

         ברור לי גם שהמילייה המרכזי בעשייה שלי הוא מילייה עסקי. גם כי אני הכי מכירה אותו, וגם כי אני חושבת שהיום העסקים הם כוח מניע מאד חזק. אז אני מקווה מאד שאצליח לכתוב את הספר שאני מתכננת, שלוקח כל מיני היבטים בניהול ומראה איך בכל היבט ניהולי יכולה להיות גם משמעות רוחנית. זה יהיה ספר שישאל מהי מנהיגות עם רוח, מהי פוליטיקה עם רוח, מהו מבנה ארגוני עם רוח. איך אתה יכול לראות את הרוח בכל המושגים הקשים והרכים של עולם הניהול, ולתת לה מקום. זה כרגע הפרויקט שאני רוצה לעשות.

 עמיר:  ואיך את רואה את ההתפתחות שלך עצמך, לא במה שאת עושה אלא בהוויה שלך, תורמת להתפתחות הקולקטיבית?

 אורה:  הכיוון שבו אני הולכת הוא לעבר אינטגרציה יותר גבוהה, יותר עמוקה, של הצד השכלתני-אינטלקטואלי שלי עם הצד הרוחני. זאת אומרת, אני חושבת אקדמית, אני חושבת אינטלקטואלית, ואני מפספסת המון, לא שומעת את כל הקולות. אני נורא מורה, ונורא יודעת, ופחות מדי מקשיבה. אז אני מתאמנת על לדעת פחות, לשחרר מוצקויות, לפעול יותר מהשקט. לא בלי היגיון, אני אוהבת את ההיגיון שלי. אבל אני מרגישה שהעבודה שלי, האימון שלי היום זה לשחרר ובאמת להקשיב יותר למקומות שאינם תמיד הגיוניים, אבל נובעים מקול פנימי בתוכי. אני מקוה שאם אתקדם לכך, ולו בקצת, משהו במציאות שמעבר לי, אולי, גם ישתנה.

 

 

כל הזכויות שמורות לעמיר פריימן © – 2009

מודעות פרסומת

להשאיר תגובה

הזינו את פרטיכם בטופס, או לחצו על אחד מהאייקונים כדי להשתמש בחשבון קיים:

הלוגו של WordPress.com

אתה מגיב באמצעות חשבון WordPress.com שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Twitter

אתה מגיב באמצעות חשבון Twitter שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Facebook

אתה מגיב באמצעות חשבון Facebook שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת גוגל פלוס

אתה מגיב באמצעות חשבון Google+ שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

מתחבר ל-%s